Moto Trail

Συνδεθείτε, για να έχετε πρόσβαση σε όλες τις κατηγορίες, στις φωτογραφίες, και στα link όλων των δημόσιων συζητήσεων.

Επίσης, με την σύνδεση σας θα μπορείτε να δείτε το φόρουμ χωρίς τις ενοχλητικές διαφημίσεις σε κάθε σελίδα.

Login, to gain access in all forum categories, pictures, and links attached in forum discussions.
Honda Transalp 700 Vs Suzuki V-Strom 650 5 5 2

    Honda Transalp 700 Vs Suzuki V-Strom 650

    Share

    Ψηφοφορία

    Ποιά από τις δύο καλύτερα;

    [ 21 ]
    60% [60%] 
    [ 14 ]
    40% [40%] 

    Σύνολο Ψήφων: 35

    panisk
    MotoTrailer
    MotoTrailer

    Αριθμός μηνυμάτων: 2701
    Ημερομηνία εγγραφής: 14/07/2010
    Ηλικία: 41
    Τόπος: Σε αυτόν τον κόσμο!

    Απ: Honda Transalp 700 Vs Suzuki V-Strom 650

    Δημοσίευση από panisk στό Δευ Jan 24, 2011 10:41 pm

    A! Ξέχασα να αναφερθώ στο καλύτερο σημείο του ΤΑ700! Ποιο? Τα φρένα!

    Έχει γίνει πολύ καλή δουλειά στη ρύθμιση του ABS και στην υποβοήθηση του CBS. Το πρώτο δεν επεμβαίνει παρά μόνο τη στιγμή που πραγματικά χρειάζεται! Το δεύτερο βοηθά τα μέγιστα τόσο στο φρενάρισμα πανικού όσο και στο φρένο μέσα στη στροφή. Πατώντας λοιπόν το πίσω, μεταφέρεται ένα αρκετό ποσοστό δύναμης πέδησης στο μεσαίο από τα 3 έμβολα των μπροστινών δαγκανών. Στον πανικό, "τσαρούχωσε" και τα δύο και ...κρατήσου! Στη στροφή, πάτα το πίσω και η μηχανή θα φρενάρει και θα κλείσει την τροχιά της χωρίς να χαλάσει τη γεωμετρία εμπρός-πίσω, ούτε θα μεταφέρει βάρος απότομα. Απλά θα "κάτσει" σαν την πάπια πάνω στις αναρτήσεις άσχετα με γωνία κλίσης. Έτσι μπορείς να φρενάρεις αργά και μέσα στη στροφή μέχρι τη στιγμή που θα ανοίξεις γκάζι για την έξοδο.

    Στο χώμα? Οι σκληροπυρηνικοί θα ήθελαν διακόπτη για να κλείνουν το ABS. Αυτό όμως δεν γίνεται. Άσχετα με το τι υπάρχει κάτω από τους τροχούς, απλά πατάς και τα δύο φρένα και εκπλήσσεσαι πόσο πιο νωρίς από εκεί που περίμενες ...σταμάτησε. Σε κοινή βόλτα με 3 ΤΑ650, το δικό μου και ένα V-Strom 6500 ABS στο Πήλιο, σε χαλίκι και κατηφόρα, τα φρένα έδωσαν ρεσιτάλ ενώ ο φίλος με το V-strom πάλευε με το ABS που μπερδευόταν...

    MakisRC51
    Global Moderator
    Global Moderator

    Αριθμός μηνυμάτων: 5132
    Ημερομηνία εγγραφής: 10/11/2010
    Ηλικία: 36
    Τόπος: Βέλο Κορινθίας

    Απ: Honda Transalp 700 Vs Suzuki V-Strom 650

    Δημοσίευση από MakisRC51 στό Δευ Jan 24, 2011 10:47 pm

    Πιστευω οτι ησουν κατατοπιστικοτατος Πανο

    panisk
    MotoTrailer
    MotoTrailer

    Αριθμός μηνυμάτων: 2701
    Ημερομηνία εγγραφής: 14/07/2010
    Ηλικία: 41
    Τόπος: Σε αυτόν τον κόσμο!

    Απ: Honda Transalp 700 Vs Suzuki V-Strom 650

    Δημοσίευση από panisk στό Δευ Jan 24, 2011 10:56 pm

    MakisRC51 έγραψε:Πιστευω οτι ησουν κατατοπιστικοτατος Πανο

    Τι? Δεν θέλετε άλλη ανάλυση???

    lolnuts3 lolnuts3 lolnuts3 lolnuts3 lolnuts3 lolnuts3 lolnuts3

    Πέρα από την πλάκα, όταν βρεθούμε για καφέ ή εκδρομή, μπορείτε να οδηγήσετε το ΤΑ μου για να δείτε τα παραπάνω στην πράξη.

    makisaris
    MotoTrailer
    MotoTrailer

    Αριθμός μηνυμάτων: 851
    Ημερομηνία εγγραφής: 15/07/2010
    Ηλικία: 28
    Τόπος: kozani

    Απ: Honda Transalp 700 Vs Suzuki V-Strom 650

    Δημοσίευση από makisaris στό Τρι Jan 25, 2011 1:29 am

    αχ αυτα τα φρενα στο 700!κορυφη καθε φορα που καβαλας!δεν εχω βρει καλυτερα σε αλλη μηχανη κατηγοριας

    Drake Ramore
    Administrator
    Administrator

    Αριθμός μηνυμάτων: 10893
    Ημερομηνία εγγραφής: 08/07/2010
    Ηλικία: 35

    Απ: Honda Transalp 700 Vs Suzuki V-Strom 650

    Δημοσίευση από Drake Ramore στό Τρι Jan 25, 2011 5:02 am

    MakisRC51 έγραψε:Με αφορμή την κουβέντα του φίλου Surfer ( ) σε γειτονικό νήμα:
    surfer έγραψε:Κάναμε μαζί test drive και το 700transalp και το 650 v-strom.
    Και στην θέση του οδηγου και στου συνεπιβάτη και τελικά με κερδισε το 700.

    και επειδή είχα πρόσφατα παρόμοια συζήτηση με φίλο που ενδιαφέρεται να αφήσει το παπί και να πάρει μία μοτοσυκλέτα για όλες τις δουλειές,και κανα ταξιδάκι περιστασιακά, αποφάσισα να ανοίξω αυτό το νήμα να ακουστούν όλες οι γνώμες.

    Να σημειώσω ότι η εμπειρία του φίλου δεν είναι μεγάλη πάνω σε μοτοσυκλέτα αλλά έχει καβαλήσει μερικές κατα καιρούς (από φίλους) κι έχει και παπί αρκετά χρόνια. Επίσης την χρειάζεται και για εκτός ασφάλτου διαδρομές (πατημένους χωματόδρομους) και για δουλειές, τακτικά, εντός μεγαλούπολης.

    Πωπω!!!
    τι θέμα άνοιξες ρε αθεόφοβε και με κολάζεις να γράψω!!! hehehe

    Εχω όμως ένα βασικό ερώτημα.
    Οταν λες ταξιδάκι περιστασιακά, πόσο περιστασιακά εννοείς;
    Όταν λες ταξιδάκι, πως το εννοείς; Δικάβαλο; Μονοκαβαλο; Θα μπεί χώμα; Μόνο άσφαλτο;
    Οταν λες πόλη τι εννοείς; Αττικη οδό ή στενακια που θα το πηγαίνει σαν ντελιβεράς;

    Εξηγησου κύριος για να πάρεις απαντήσεις...

    el-Gatto
    MotoTrailer
    MotoTrailer

    Αριθμός μηνυμάτων: 3521
    Ημερομηνία εγγραφής: 27/09/2010
    Ηλικία: 47
    Τόπος: Σπίτι μου ,είναι ο Δρόμος......

    Απ: Honda Transalp 700 Vs Suzuki V-Strom 650

    Δημοσίευση από el-Gatto στό Τρι Jan 25, 2011 5:42 am

    Drake Ramore έγραψε:
    Εχω όμως ένα βασικό ερώτημα. ...Tα εξης 6:
    1)Οταν λες ταξιδάκι περιστασιακά, πόσο περιστασιακά εννοείς;
    2)Όταν λες ταξιδάκι, πως το εννοείς;
    3)Δικάβαλο; Μονοκαβαλο;
    4)Θα μπεί χώμα; Μόνο άσφαλτο;
    5)Οταν λες πόλη τι εννοείς;
    6)Αττικη οδό ή στενακια που θα το πηγαίνει σαν ντελιβεράς;

    Εξηγησου κύριος για να πάρεις απαντήσεις...
    ΠΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣ...τι'πες τωρα...αυτο θα πει εξειδίκευσιςςςςςςςςς...thumps up
    ΑΡΚΟΥΔΟΣ>>> ΔΕΝ ειναι τυχαια Ο ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΗΣ ,κυριες & κυριοι!

    Drake Ramore
    Administrator
    Administrator

    Αριθμός μηνυμάτων: 10893
    Ημερομηνία εγγραφής: 08/07/2010
    Ηλικία: 35

    Απ: Honda Transalp 700 Vs Suzuki V-Strom 650

    Δημοσίευση από Drake Ramore στό Τρι Jan 25, 2011 5:53 am

    Εεε μα ρε πρόεδρα!
    Ρωτάει ο άνθρωπος απο την Κικη και την Κοκο ποια να διαλέξω αλλα δεν μας λέει τι θέλει να την κάνει!!!
    Την θέλει για να του φτιάχνει παστίτσιο ή να τον φτιάχνει στο κρεβάτι;

    Υπάρχουν ουσιαστικές διαφορές στις δυο μηχανές και ας είναι στα ίδια κυβικά και την ίδια κατηγορία, κι επειδή τις έχω οδηγήσει και τις δύο αρκετά θα ήταν άκυρο απλά να του γράψω «Το τάδε είναι καλύτερο». Καλύτερο σε τι;

    Γιατι αν μιλάμε για γενικώς καλύτερο, ας πάρει ο φίλος του ένα Κάπονορντ να είναι άρχοντας! hehehe

    Billanti
    MotoTrailer
    MotoTrailer

    Αριθμός μηνυμάτων: 4116
    Ημερομηνία εγγραφής: 14/07/2010
    Ηλικία: 46
    Τόπος: Γαλάτσι

    Απ: Honda Transalp 700 Vs Suzuki V-Strom 650

    Δημοσίευση από Billanti στό Τρι Jan 25, 2011 6:01 am

    Να ρωτήσω κάτι;
    Αναφέρουμε το στρώμα σαν πιο δυνατό από το τρανσάλπ.
    Εγώ έχω κάνει βόλτα το στρώμα.Το 700 όχι.
    Τόσο αδύναμο είναι το τρανσαλπάκι;Γιατί το στρώμα μου
    φάνηκε μια χαρά για αρχάριο.

    Drake Ramore
    Administrator
    Administrator

    Αριθμός μηνυμάτων: 10893
    Ημερομηνία εγγραφής: 08/07/2010
    Ηλικία: 35

    Απ: Honda Transalp 700 Vs Suzuki V-Strom 650

    Δημοσίευση από Drake Ramore στό Τρι Jan 25, 2011 6:05 am

    Στην ουσία τα πράγματα δεν είναι καθόλου έτσι.
    Στις χαμηλές και μεσαίες στροφές που περναει συνηθως ένας κινητήρας την ζωή του το ΤΑ είναι ελάχιστα πιο δυνατό. Το στρόμα υπερτερεί σε ψηλές στροφές και σε overdrive για κινηση με μεγάλες μουαγιέν σε αυτοκινητόδρομο.
    Επιπροσθετως έχουν άλλη φιλοσοφία στησίματος. Πιο ελαστικό το ΤΑ (για να έχει αντοχές το πλαίσιο και να ελαστικότητα) για κάποιον που μπάινει χώμα, πιο άκαμπττο το Στρομα για σταθερότητα σε υψηλές ταχύτητες και πιο σίγουρο πάτημα σε ασφάλτινες στροφές με πολλά χλμ.



    Είναι δύο διαφορετικές μοτο...για διαφορετική χρήση

    MakisRC51
    Global Moderator
    Global Moderator

    Αριθμός μηνυμάτων: 5132
    Ημερομηνία εγγραφής: 10/11/2010
    Ηλικία: 36
    Τόπος: Βέλο Κορινθίας

    Απ: Honda Transalp 700 Vs Suzuki V-Strom 650

    Δημοσίευση από MakisRC51 στό Τρι Jan 25, 2011 6:33 am

    Οταν λεω βολτες/ταξιδακια εννοω με βαση την Κορινθο να πηγαινει κανα Ναυπλιο/Αργος, κανα Αλεποχωρι κλπ τουλαχιστον για τον πρωτο χρονο. Μεχρι να το μαθει. Κι αυτα δεν πιστευω να ξεπερασουν τα 5 στον πρωτο χρονο.

    Οταν λεω κινηση εννοω της Κορινθου, Αργους αντε Τριπολης και 2-3 φορες το χρονο Αθηνα.

    Οταν λεω χωμα εννοω πατημενους χωματοδρομους γιατι εχω αφησει το τεχνητο ποτισμα ανοιχτο στο κτημα και παω να δω αν πρεπει να το κλεισω. Δηλαδη χωματοδρομος το πολυ 5-6km και πατημενος.

    Το παλικαρι ειναι για την παρτη του και το δικαβαλο ή φορτωμενες μπαγκαζιερες δεν ειναι κατι αμεσσο.

    el-Gatto
    MotoTrailer
    MotoTrailer

    Αριθμός μηνυμάτων: 3521
    Ημερομηνία εγγραφής: 27/09/2010
    Ηλικία: 47
    Τόπος: Σπίτι μου ,είναι ο Δρόμος......

    Απ: Honda Transalp 700 Vs Suzuki V-Strom 650

    Δημοσίευση από el-Gatto στό Τρι Jan 25, 2011 7:40 am

    MakisRC51 έγραψε:Οταν λεω βολτες/ταξιδακια εννοω με βαση την Κορινθο να πηγαινει κανα Ναυπλιο/Αργος, κανα Αλεποχωρι κλπ τουλαχιστον για τον πρωτο χρονο. Μεχρι να το μαθει. Κι αυτα δεν πιστευω να ξεπερασουν τα 5 στον πρωτο χρονο.

    Οταν λεω κινηση εννοω της Κορινθου, Αργους αντε Τριπολης και 2-3 φορες το χρονο Αθηνα.

    Οταν λεω χωμα εννοω πατημενους χωματοδρομους γιατι εχω αφησει το τεχνητο ποτισμα ανοιχτο στο κτημα και παω να δω αν πρεπει να το κλεισω. Δηλαδη χωματοδρομος το πολυ 5-6km και πατημενος.

    Το παλικαρι ειναι για την παρτη του και το δικαβαλο ή φορτωμενες μπαγκαζιερες δεν ειναι κατι αμεσσο.
    Ετσι οπως τα περιγραφεις ,Μακη...όποιο απο τα 2 κ να παρει ,θα του ειναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ!
    Ας παρει λοιπον ,αυτο ΠΟΥ ΤΟΥ ΑΡΕΣΕΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΡΟ!

    Drake Ramore
    Administrator
    Administrator

    Αριθμός μηνυμάτων: 10893
    Ημερομηνία εγγραφής: 08/07/2010
    Ηλικία: 35

    Απ: Honda Transalp 700 Vs Suzuki V-Strom 650

    Δημοσίευση από Drake Ramore στό Τρι Jan 25, 2011 8:01 am

    Βασικά έτσι όπως τα γράφει φωτογραφίζει το ΤΑ.
    Αυτό ταιριάζει περισσότερο στον φιλο σου απο το Vstrom.

    Εξηγούμαι:
    Το τρανσαλπ είναι πιο user friendly απο το vstrom, και λιγότερο απόλυτο στις αντιδράσεις του. Το πλαίσιο είναι πιο ελαστικό και προειδοποιεί πιο γρήγορα τον άπειρο οδηγό (άσχετως αν κρατάει πολύ περισσότερο απο το σημείο προειδοποίησης) σε στροφές. Το μηχανακι είναι φιλικότερο και στον ψεκασμό του, και στον τρόπο που αποδίδεται η δυναμη. Η καταναλωση του είναι καλή (όχι τέλεια, αλλά καλή), τα φρένα του σώνουν απο πολλές καταστάσεις(μακράν τα καλύτερα φρένα σε ον οφ, ακόμη και απο μεγαλύτερα μοντέλα άλλων εταιριών). Δυνατότητα για πέρασμα απο χωματόδρομο καλύτερη απο το vstrom (λόγω πλαισίου, ζαντών, τιμονιού, και μεγέθους), καλύτερο στην πόλη (λόγω κοψίματος τιμονιού και μεγέθους).

    Το vstrom υπερτερεί στα αντίστοιχα σημεία που το ΤΑ δεν είναι τόσο δυνατό. Καλύτερη ανεμοκάλυψη στα πολλά (λόγω ζελατίνας και όγκου). Καλύτερη ποιότητα ταξιδιού και κύλισης στα μεγάλα ταξιδια (λόγω θέσης οδηγησης, όγκου, και προστασίας). Καλύτερη κατανάλωση σε μεγάλα ταξιδια με μεγάλες ταχύτητες (λόγω κλιμάκωσης κιβωτίου και ρυθμισης κινητήρα), περίσσοτερο φόρτωμα (λόγω όγκου και στησίματος, καθώς και χωροταξίας που προβλέπεται απο την μοτο).

    Όχι οτι το ένα μοντέλο δεν θα κάνει ότι κανει και το άλλο με κάποιες παραχωρήσεις, αλλά εδώ κοιτάμε πιο είναι πιο κοντά σε αυτά που ζητάει ο φίλος.



    pa46nos
    MotoTrailer
    MotoTrailer

    Αριθμός μηνυμάτων: 2110
    Ημερομηνία εγγραφής: 19/08/2010
    Ηλικία: 35
    Τόπος: Ανδραβίδα (Ηλείας)-Χαλκίδα

    Απ: Honda Transalp 700 Vs Suzuki V-Strom 650

    Δημοσίευση από pa46nos στό Τρι Jan 25, 2011 8:11 am

    Billanti έγραψε:Να ρωτήσω κάτι;
    Αναφέρουμε το στρώμα σαν πιο δυνατό από το τρανσάλπ.
    Εγώ έχω κάνει βόλτα το στρώμα.Το 700 όχι.



    Τόσο αδύναμο είναι το τρανσαλπάκι;Γιατί το στρώμα μου φάνηκε μια χαρά για αρχάριο.




    Βασίλλλλ, το στρόμα έχει ένα μοτέρ που το είχε και το sv650 με διαφορετικές ρυθμίσεις, ένα στρητάδικο μηχανάκι, ενώ το ΤΑ έχει μοτέρ από αρχής κατασκευασμένο για ον-οφ χρήση, γιαυτό και έχουν τέτοια διαφορά στην απόδοση.

    Τώρα εσύ τί διαφορά να καταλάβεις όταν τόσα χρόνια είσαι μαθημένος με τα 1000άρια? hehehe

    panisk
    MotoTrailer
    MotoTrailer

    Αριθμός μηνυμάτων: 2701
    Ημερομηνία εγγραφής: 14/07/2010
    Ηλικία: 41
    Τόπος: Σε αυτόν τον κόσμο!

    Απ: Honda Transalp 700 Vs Suzuki V-Strom 650

    Δημοσίευση από panisk στό Τρι Jan 25, 2011 8:59 am

    Μετρήσεις επιδόσεων και των 2 μοτοσυκλετών μπορείτε να βρείτε στο ΜΟΤΟ τ.408. Δυστυχώς, αλλάξανε το site τους και δεν μας επιτρέπουν να έχουμε πρόσβαση σε παλιότερα τεύχη ούτε καν με εγγραφή . Το τεύχος το έχω αποθήκη και δεν είναι αυτή τη στιγμή εύκολα προσβάσιμο για να το scanάρω να δείτε τον πίνακα επιδόσεων αλλά και το διάγραμμα ισχύος-ροπής του 700.

    Οι μετρήσεις έδειξαν στο 0-100 & 0-150 διαφορές ...εκατοστών του δευτερολέπτου υπέρ του V-Strom. Στις επιταχύνσεις εν κινήσει είναι παντού ταχύτερο το ΤΑ700 μέχρι τις στροφές που μπαίνει κόφτης. Εκεί το V-Strom αποδίδει τους σχεδόν 10 ίππους παραπάνω που έχει. Σε χρόνους οι διαφορές είναι από ένα δευτερόλεπτο έως λίγα εκατοστά του δευτερολέπτου με όσο χαμηλότερες στροφές υπέρ του ΤΑ700.

    Η φιλολογική απορία μου είναι πως αποδίδει το ΤΑ700 καλύτερα με το μακρύ 5άρι κιβώτιο σε σχέση με το κοντύτερο 6άρι του V-Strom. Να θυμίσω ότι έχω γράψει ότι στα ίδια χλμ έχουν τις ίδιες στροφές το ΤΑ700 με 5η και το V-Strom με 6η.

    MakisRC51
    Global Moderator
    Global Moderator

    Αριθμός μηνυμάτων: 5132
    Ημερομηνία εγγραφής: 10/11/2010
    Ηλικία: 36
    Τόπος: Βέλο Κορινθίας

    Απ: Honda Transalp 700 Vs Suzuki V-Strom 650

    Δημοσίευση από MakisRC51 στό Τρι Jan 25, 2011 9:05 am

    Drake Ramore έγραψε:Βασικά έτσι όπως τα γράφει φωτογραφίζει το ΤΑ.
    Αυτό ταιριάζει περισσότερο στον φιλο σου απο το Vstrom.

    Εξηγούμαι:
    Το τρανσαλπ είναι πιο user friendly απο το vstrom, και λιγότερο απόλυτο στις αντιδράσεις του. Το πλαίσιο είναι πιο ελαστικό και προειδοποιεί πιο γρήγορα τον άπειρο οδηγό (άσχετως αν κρατάει πολύ περισσότερο απο το σημείο προειδοποίησης) σε στροφές. Το μηχανακι είναι φιλικότερο και στον ψεκασμό του, και στον τρόπο που αποδίδεται η δυναμη. Η καταναλωση του είναι καλή (όχι τέλεια, αλλά καλή), τα φρένα του σώνουν απο πολλές καταστάσεις(μακράν τα καλύτερα φρένα σε ον οφ, ακόμη και απο μεγαλύτερα μοντέλα άλλων εταιριών). Δυνατότητα για πέρασμα απο χωματόδρομο καλύτερη απο το vstrom (λόγω πλαισίου, ζαντών, τιμονιού, και μεγέθους), καλύτερο στην πόλη (λόγω κοψίματος τιμονιού και μεγέθους).

    Το vstrom υπερτερεί στα αντίστοιχα σημεία που το ΤΑ δεν είναι τόσο δυνατό. Καλύτερη ανεμοκάλυψη στα πολλά (λόγω ζελατίνας και όγκου). Καλύτερη ποιότητα ταξιδιού και κύλισης στα μεγάλα ταξιδια (λόγω θέσης οδηγησης, όγκου, και προστασίας). Καλύτερη κατανάλωση σε μεγάλα ταξιδια με μεγάλες ταχύτητες (λόγω κλιμάκωσης κιβωτίου και ρυθμισης κινητήρα), περίσσοτερο φόρτωμα (λόγω όγκου και στησίματος, καθώς και χωροταξίας που προβλέπεται απο την μοτο).

    Όχι οτι το ένα μοντέλο δεν θα κάνει ότι κανει και το άλλο με κάποιες παραχωρήσεις, αλλά εδώ κοιτάμε πιο είναι πιο κοντά σε αυτά που ζητάει ο φίλος.



    thumps up thumps up thumps up

    Αυτα ακριβως του περιεγραψα κι εγω...... ξερω οτι ο φιλος δουλευει σε πολλα ταμπλω (κτηματα, μεροκαμματο, βολτες ακτινας 50-70 χλμ μια-δυο φορες την βδομαδα) γι'αυτο και του προτεινα εξαρχης το ΤΑ.

    Απλα καποια στιγμη μιλησε με εναν φιλο του (που εχει CBR 600F4) και του ειπε "σιγα μην παρεις το ΤΑ που σερνεται.Το στρωμα να παρεις που εχει γκαζια". Βεβαια ο αλλος μιλαει απο την δικη του σκοπια μιας και εχεις πανω απο 10 χρονια εμπειρια σε γρηγορα street.

    Απο την αλλη τα καβαλησε στατικα σε εκθεσεις και τα 2 και το V-Strom του "εκατσε" καλυτερα στα μετρα του και επισης η τιμη του σε σχεση με εκεινη του ΤΑ ABS ειναι πολυ καλυτερη. Εκει αρχισε να σκεφτεται το V-Strom.

    Εγω του ειπα ολα τα παραπανω που αναφερει ο Αποστολης και μιας και δεν επειγεται να το παρει ακομα σκεφτηκα να κανω και μια δημοσκοπηση εδω να ακουσω και μια διαφορετικη γνωμη.

      Η ώρα είναι Παρ Apr 18, 2014 3:33 pm